Discussie WFH en Babblingbrook

Gesplitst vanuit discussie: Het proces (Franz Kafka)

"Volgens mij is de rechtbank in het boek de hogere macht die ons tot het op aarde zijn veroordeeld heeft." Is in zekere zin waar. Maar ik zie het niet zozeer als zoektocht naar een metafysische God die al het leven op aarde kan verklaren, ook al is dit een valide interpretatie.

Ik geloof niet dat ik de rechtbank letterlijk neem, net zozeer als ik het slot, de metamorfose of het verhaal met de deurwachter letterlijk neem. Wat deze verhalen gemeen hebben met elkaar is dat er autoritaire krachten in voorkomen (in de vorm van instituten, ouders) die controle uitvoeren op de innerlijke kracht van het individu. Het wordt eigenlijk al opgesomd in de quote die je postte: "Want niet ikzelf ben het, maar het is de loop der dingen die mijn leven regeert." De essentie is al voor je geboorte, en wordt gedurende je leven, in verschillende vormen aan je leven gegeven door al bestaande externe krachten, wat een enorme machteloosheid tot gevolg heeft. Individuele vrijheid is dus inderdaad een farce vanwege de absurde buitenwereld.

Het is niet moeilijk om een link te leggen naar het existentialisme aan de ene kant en het anarchisme aan de andere kant. Ik beweer niet dat Kafka sympathiseerde met het marxisme, maar zeer zeker niet met het kapitalisme, dat hij veroordeelde tot een systeem van afhankelijkheden, van wederzijdse onderwerpingen van boven naar beneden dat resulteert in een geketende mens. Met het communisme zoals het in de Soviet Unie was sympathiseerde hij hoogstwaarschijnlijk allerminst, maar dat had ook helemaal niets te maken met het socialisme (waar Kafka wel mee sympathiseerde).

Het woord socialisme valt tegenwoordig moeilijk te gebruiken omdat de associaties die we ermee hebben en de betekenis die we eraan gegeven hebben totaal verschillen. Het primaire idee van socialisme is dat werkende mensen zelf in controle horen te zijn van de productie. In de Soviet Unie was dit totaal het tegenovergestelde. De val van het communisme is dus eigenlijk een overwinning voor het socialisme. Dienstbaarheid komt voort uit loonarbeid, en werd vroeger veelal gezien als loonslavernij. Het ging simpelweg om het idee dat de mensen die in de molen werken ook de eigenaar behoren te zijn. Zodoende zelf in controle te zijn en controle te hebben over hun eigen leven, inclusief de instituten waar ze voor werken en de gemeenschap waar ze in leven. Dit is traditioneel socialisme en dit gedachtegoed komt tegenwoordig rechtstreeks overeen met het libertarisch socialisme, waar verschillende vormen van anarchisme onder vallen.

De gevolgen van de geketende mens schetst Kafka in verschillende situaties. "Tonen de romans van Kafka niet juist aan dat het onmogelijk is om als mens zin te geven aan het leven?" Is juist gezegd. Kafka toont met zijn situaties een extreme onbalans ten ongunste van zijn innerlijke kracht, naar mijn idee bedoeld als hyperbool om zo de grootste impact te creëren.

Laatst bijgewerkt door Rob op 28 februari 2012, 15:14.

Beste Babblingbrook,

Even zeer kort over Kafka's politieke activiteiten:

Ik heb te weinig kennis van het leven van Kafka om te kunnen beoordelen met welke stromingen hij politiek gezien sympathiseerde. Ik weet echter wel dat zijn vriend Max Brod altijd heeft volgehouden dat zijn romans niet anarchistisch of marxistisch zijn. Marxistisch zijn de romans sowieso niet, want het marxisme was zeer bureaucratisch.

Daarnaast wil ik even opmerken dat veel anarchisten en marxisten hebben geprobeerd om Kafka voor hun karretje te spannen.

Wel vraag ik me enigszins af, Babblingbrook, hoe jij aan al die wijsheden over de opvattingen van Kafka over politiek komt. Heb je dat ergens gelezen? Ik zou graag hebben dat je die beweringen met bronnen onderbouwt.

Een link leggen tussen existentialisme enerzijds en communisme/anarchisme anderzijds te leggen. Sartre heeft het zijn hele leven geprobeerd, maar echt gelukt is het niet.

Ik reageer morgen nog verder op jouw bericht. Ik heb nu weinig tijd.

Laatst bijgewerkt door WFH op 10 februari 2012, 19:24.

WFH, ik zeg inderdaad niet dat zijn romans een anarchistische doctrine uitdragen, alleen dat er een link tussen het anarchisme en zijn werk kan worden gelegd. Je hebt waarschijnlijk gelijk als je zegt dat anarchisten hem gebruikt of misbruikt hebben, maar je kunt het ze niet echt kwalijk nemen. Hier zegt Max Brod dat de memoires van Kropotkin onder Kafka's favoriete boeken vielen:

http://books.google.nl/books?id=wVz2auy ... in&f=false

Het is jammer dat nu juist pagina 132 mist, maar is het niet altijd het geval met google books, dat de informatie die je wilt mist?

Verder staat hier wat info over de link tussen existentialisme en anarchisme (wist hier in eerste instantie niks van, maar googlen doet wonderen) Naar mijn idee is het dus inderdaad niet zo moeilijk de link tussen de twee te leggen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Existentialist_anarchism

En simpelweg
http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Kafk ... ical_views

Beste Babblingbrook,

Misschien moet ik mijn ongelijk erkennen. Kafka had dus, dat heb jij overtuigend onderbouwd, sympathie voor politieke stromingen die ik als verwerpelijk beschouw. Overigens wil ik wel even vermelden dat het anarchisme een unieke positie inneemt waar het linkse denkbeelden betreft: het anarchisme is een van de weinige linkse stromingen die de overheid niet als het ultieme redmiddel ziet.

De link tussen het existentialisme en anarchisme zie ik minder. Volgens mij kenmerkt het existentialisme zich juist door diverse liberale elementen: subjectiviteit, eigen verantwoordelijkheid en de keuze voor het individu.

Als laatste wil ik melden dat ik wel een voorstander ben van een filosofische interpretatie van Kafka. Ik zie zijn romans niet als politieke pamfletten. Maar ik geloof dat we het op dat gebied eens zijn.

In bericht twee kom ik nog met een inhoudelijke reactie op 1 van jouw vorige berichten.

Het woord socialisme valt tegenwoordig moeilijk te gebruiken omdat de associaties die we ermee hebben en de betekenis die we eraan gegeven hebben totaal verschillen. Het primaire idee van socialisme is dat werkende mensen zelf in controle horen te zijn van de productie. In de Soviet Unie was dit totaal het tegenovergestelde. De val van het communisme is dus eigenlijk een overwinning voor het socialisme. Dienstbaarheid komt voort uit loonarbeid, en werd vroeger veelal gezien als loonslavernij. Het ging simpelweg om het idee dat de mensen die in de molen werken ook de eigenaar behoren te zijn. Zodoende zelf in controle te zijn en controle te hebben over hun eigen leven, inclusief de instituten waar ze voor werken en de gemeenschap waar ze in leven. Dit is traditioneel socialisme en dit gedachtegoed komt tegenwoordig rechtstreeks overeen met het libertarisch socialisme, waar verschillende vormen van anarchisme onder vallen.

Mag ik hier toch bij vermelden dat haast iedere socialist - ook vroeger - het heil verwachtte van de overheid. Alle zaken die jij opsomt, zouden door de overheid moeten worden bewerkstelligt. In Nederland wordt die opvatting momenteel nog uitgedragen door Emile Roemer. Volgens Roemer is de overheid de factor die de problematiek kan oplossen. Het lastige daaraan is dat je mensen juist hun vrijheid ontneemt wanneer je als overheid in hun levens ingrijpt.

Mijn tweede punt is dat veel socialisten uitgingen van het feit dat hun opvattingen de waarheid waren. Maar wat nu wanneer de werknemers van een molen helemaal niet de eigenaar van de molen willen zijn?

Opmerking:

Waar het linkse politieke stromingen betreft, is het anarchisme - dat wil ik nogmaals benadrukken - een vreemde eend in de bijt.

Overigens wil ik nog even aangeven dat Kafka's afkeer van overheidsbemoeienis in de huidige tijd als een liberaal principe kan worden gezien. In Nederland hebben we momenteel eigenlijk geen linkse politieke partij die niet van mening is dat de overheid heil moet brengen. De afkeer van autoriteit bestaat momenteel voornamelijk ter rechterzijde van het politieke spectrum. Ik ben zelf overigens ook niet iemand die het heel erg heeft op autoriteit. Ik vind ook dat het individu zo veel mogelijk controle over zijn leven moet hebben. Alleen toont Kafka in Het proces aan dat die controle gering is. En dat is niet de schuld van de overheid. Wij hebben nu eenmaal niet de controle over alle processen op deze aarde.

Beste WFH,

Het socialisme dat jij bedoelt kun je beter benoemen met staatssocialisme. Het socialisme dat ik bedoel kun je beter benoemen met libertair socialisme (waar verschillende vormen van anarchisme onder vallen en waar Kafka mee sympathiseerde). Libertair socialisten streven naar een staatloze samenleving, zonder hiërarchische structuren en bureaucratie, waarbij zij het privé eigendom in de middelen van productie niet erkennen (een essentieel element om dit streven te behalen). Het gaat hier dus om het introduceren van industriële democratie.

De vraag op "wat nu als de werknemer van een molen helemaal de eigenaar van de molen willen zijn?", kun je simpelweg beantwoorden met een "waarom niet?" Waarom zou die werknemer zich minderwaardig voelen tegenover andere werknemers? Waarom geeft hij graag zijn deel af aan een ander? Puur altruïsme misschien?

Libertair socialisten streven voor zelf management en de keuze van het individu, de liberale elementen die jij noemt.

Wat betreft de SP ben ik van mening dat het verre weg van een socialistische partij is. Zij streven naar een erg gematigde versie van het staatssocialisme, omdat we al ver gewikkeld zijn in het neoliberalisme.

Het neoliberalisme zorgt er eigenlijk voor dat het bedrijfsleven machtiger wordt dan de overheid, en is in principe een soort van vervanger. (In plaats van dat je werkt bij de post in overheidsdienst, werk je nu bij de post in dienst van een particulier bedrijf). De SP zou je kunnen plaatsen als een tegengewicht.

Het neoliberalisme heeft bijwerkingen als sociaal darwinisme. Kropotkin schreef een werk "Mutual Aid" (dat ik zelf niet volledig gelezen heb overigens), dat eigenlijk als tegenhanger van het sociaal darwinisme gezien kan worden. Daarin schrijft hij dat coöperatie in de natuur van de mens hoger zit dan competitie en dat de ethische vooruitgang van de mens zodoende leidt naar wederzijdse hulp i.p.v. onderlinge strijd.

Een libertair socialistische samenleving heeft in de praktijk overigens op grote schaal bestaan in Spanje in de jaren '30, totdat het fascisme er de macht overnam. Onder andere George Orwell heeft hier verslag over gedaan.

Om een beter idee te krijgen van wat ik met de link tussen libertair socialisme en existentialisme bedoel raad ik je aan een essay van Oscar Wilde te lezen genaamd "The Soul of Man Under Socialism".

Daarin schrijft en onderbouwt hij de volgende stelling:
"Socialism itself will be of value simply because it will lead to Individualism."

Het essay is overigens ook op het internet te vinden in het Nederlands. http://www.gutenberg.org/ebooks/11739

Beste Babblingbrook,

Er is wat verwarring ontstaan. Ik heb me geloof ik niet duidelijk uitgedrukt. Ik heb juist in mijn vorige betogen willen zeggen dat het anarchisme en libertair socialisme vreemde eenden in de socialistische bijt zijn. Daarnaast heb ik willen duidelijk maken dat er wat parallellen zijn tussen klassiek liberalisme en anarchisme. Iemand die zich volledig afkeert van autoriteit, zoals Kafka, hoeft zich niet per definitie aan de linkerzijde van het politieke spectrum te bevinden. Hoewel Kafka zich daar natuurlijk - dat heb jij aangetoond - wel degelijk bevond. Hieronder een link naar een interessant artikel over Kafka en de bureaucratie:

http://www.yabasta.be/Franz-Kafka-en-het-absurde-van-de

De vraag op "wat nu als de werknemer van een molen helemaal de eigenaar van de molen willen zijn?", kun je simpelweg beantwoorden met een "waarom niet?" Waarom zou die werknemer zich minderwaardig voelen tegenover andere werknemers? Waarom geeft hij graag zijn deel af aan een ander? Puur altruïsme misschien?

Jij gaat uit van de veronderstelling dat mensen altijd behoefte hebben aan vrijheid; dit is foutief. Veel mensen zijn geenszins bij machte om een onderneming te leiden. De meeste mensen op deze aarde hebben juist behoefte aan houvast en sturing. Niet ieder mens is geschapen om te ondernemen. Een maatschappij bestaat niet volledig uit mensen die leiding kunnen en willen geven. Veel mensen kunnen de verantwoordelijkheid die bijvoorbeeld het zelf runnen van een molen met zich meebrengt helemaal niet dragen. Een maatschappij kan niet functioneren zonder hierarchie. Dat komt voort uit het simpele feit dat er verschillen zijn tussen mensen in capaciteiten. Niet ieder mens is een ondernemer/ leider.

Libertair socialisten streven voor zelf management en de keuze van het individu, de liberale elementen die jij noemt.

Wat betreft de SP ben ik van mening dat het verre weg van een socialistische partij is. Zij streven naar een erg gematigde versie van het staatssocialisme, omdat we al ver gewikkeld zijn in het neoliberalisme.

Die verschillende percepties van stromingen zorgen ervoor dat wij nu nogal lastig met elkaar communiceren. Jouw definitie van socialisme verschilt radicaal van de mijne. Jij gaat uit van een soort klassiek socialisme, terwijl ik uitga van het beeld dat van socialisme is ontstaan. Jij zou beter kunnen spreken over klassiek socialisme, omdat socialisme toch de ideologie was van waaruit Mao, Pot, Stalin en Lenin hebben gewerkt. Als je spreekt over socialisme, dan spreek je naar mijn mening toch echt over het socialisme van die despoten. Ik weet dat zij de idealen van het socialisme hebben misbruikt, maar dat neemt niet weg dat zij wel onder de vlag van het socialisme hebben gehandeld. Ik zou daarom liever hebben dat je - om onduidelijkheden te voorkomen - spreekt over klassiek socialisme.

Het neoliberalisme heeft bijwerkingen als sociaal darwinisme. Kropotkin schreef een werk "Mutual Aid" (dat ik zelf niet volledig gelezen heb overigens), dat eigenlijk als tegenhanger van het sociaal darwinisme gezien kan worden. Daarin schrijft hij dat coöperatie in de natuur van de mens hoger zit dan competitie en dat de ethische vooruitgang van de mens zodoende leidt naar wederzijdse hulp i.p.v. onderlinge strijd.

Nu zijn we op een interessant punt aanbeland. Ik geloof namelijk niet dat het neoliberalisme tot sociaal darwinisme heeft geleid. De mens is geenszins competitief geworden door het neoliberalisme; de mens is immer competitief geweest. Onze competitiedrang is naar mijn mening aangeboren. We zien dit bijvoorbeeld terug in de natuur, waar dieren continu met elkaar concurreren. Vogels duelleren met elkaar om een vrouwtje; sommige dieren laten hun zwakke baby's zelfs zonder enige emotie sterven. De sterkste baby's blijven dan over. En dit alles gebeurt zonder het bestaan van het kapitalisme. Of zou Adam Smith gereïncarneerd zijn in een vogel? De gehele natuur draait om competitie. Waarom zouden wij mensen daarop een uitzondering vormen?

Ik word doodmoe van mensen die blijven beweren dat het neoliberalisme de bron van alle kwaad op deze aarde is, want dat is volstrekt onwaar. Het feit dat onze maatschappij niet perfect is, komt voort uit het feit dat de mens onvolmaakt is. De menselijke onvolmaaktheid leidt ertoe dat de maatschappij ook niet volmaakt is. Mensen die geloofden of geloven in het klassieke socialisme - en tot die groep behoor jij geloof ik ook - leven in de veronderstelling dat de mens een onbaatzuchtig, goed wezen is/ zou kunnen zijn. Dit alles komt voort uit de misvatting die Marx de wereld heeft ingebracht: de theorie van de Nieuwe Mens. De mens die zich zou richten op een maatschappelijk belang en het doen van goede dingen. Haha.

Zolang er op deze aarde mensen zijn, zal de wereld geen paradijs zijn.De mens is geen goed wezen, Babblingbrook. De mens is niet slecht geworden door het kapitalisme/ neoliberalisme; de mens is van nature slecht. Kinderen van drie jaar concurreren al met leeftijdsgenoten en dat is echt geen gevolg van het neoliberalisme. De drang om de ander te overtreffen, zit in de mens en zal altijd in hem zitten. De mens is een egoist en dat komt niet door het neoliberalisme; wel door de natuur.

Opmerking over voorgaande alinea:
Zonder mensen is de wereld overigens ook geen paradijs.

Er is wat verwarring ontstaan. Ik heb me geloof ik niet duidelijk uitgedrukt. Ik heb juist in mijn vorige betogen willen zeggen dat het anarchisme en libertair socialisme vreemde eenden in de socialistische bijt zijn. Daarnaast heb ik willen duidelijk maken dat er wat parallellen zijn tussen klassiek liberalisme en anarchisme. Iemand die zich volledig afkeert van autoriteit, zoals Kafka, hoeft zich niet per definitie aan de linkerzijde van het politieke spectrum te bevinden. Hoewel Kafka zich daar natuurlijk - dat heb jij aangetoond - wel degelijk bevond. Hieronder een link naar een interessant artikel over Kafka en de bureaucratie:

http://www.yabasta.be/Franz-Kafka-en-het-absurde-van-de

Mee eens en inderdaad een interessant artikel.

Die verschillende percepties van stromingen zorgen ervoor dat wij nu nogal lastig met elkaar communiceren. Jouw definitie van socialisme verschilt radicaal van de mijne. Jij gaat uit van een soort klassiek socialisme, terwijl ik uitga van het beeld dat van socialisme is ontstaan. Jij zou beter kunnen spreken over klassiek socialisme, omdat socialisme toch de ideologie was van waaruit Mao, Pot, Stalin en Lenin hebben gewerkt. Als je spreekt over socialisme, dan spreek je naar mijn mening toch echt over het socialisme van die despoten. Ik weet dat zij de idealen van het socialisme hebben misbruikt, maar dat neemt niet weg dat zij wel onder de vlag van het socialisme hebben gehandeld. Ik zou daarom liever hebben dat je - om onduidelijkheden te voorkomen - spreekt over klassiek socialisme.

Dat is de reden waarom ik het begrip socialisme in eerste instantie probeerde te definiëren vanwege de vele connotaties die het begrip kent en het begrip socialisme differentieerde tussen het staatssocialisme en het libertarisch socialisme. Als je het laatst genoemde klassiek socialisme wilt noemen is dat mij ook prima.

Jij gaat uit van de veronderstelling dat mensen altijd behoefte hebben aan vrijheid; dit is foutief. Veel mensen zijn geenszins bij machte om een onderneming te leiden. De meeste mensen op deze aarde hebben juist behoefte aan houvast en sturing. Niet ieder mens is geschapen om te ondernemen. Een maatschappij bestaat niet volledig uit mensen die leiding kunnen en willen geven. Veel mensen kunnen de verantwoordelijkheid die bijvoorbeeld het zelf runnen van een molen met zich meebrengt helemaal niet dragen. Een maatschappij kan niet functioneren zonder hierarchie. Dat komt voort uit het simpele feit dat er verschillen zijn tussen mensen in capaciteiten. Niet ieder mens is een ondernemer/ leider.

Er zijn inderdaad verschillen in de capaciteiten en kwaliteiten van mensen. Wat interessant is aan het Engelse woord equality, is dat het betekent dat mensen gelijk zijn in hun qualities, hun kwaliteiten. Dit is uiteraard onzin. Ieder mens is namelijk verschillend in hun persoonlijkheid, eigenschappen en kwaliteiten. Kwaliteiten kunnen we zien als relatief. Dan hebben we het woord equivalence, dat overeen komt in het Nederlands met gelijkwaardigheid. Het gaat er hier om dat ieder mens van evenveel waarde is, dat ieder mens gelijk geboren is. Dit zie ik als universeel geldend. Een moeder met twee of meer kinderen zal inzien dat haar kinderen verschillend zijn, maar zal naar beide of alle kinderen evenveel waardigheid tonen. Zo vind ik dat een samenleving ook moet doen. Dit lijkt mij erg natuurlijk.

Ieder mens heeft behoeft aan sturing en houvast, zonder andere mensen zouden jij en ik nu niet bestaan en leven. Een object kan niet zonder ruimte bestaan en vice versa. Mensen kunnen niet op zichzelf bestaan.

Mensen die niet de kwaliteiten hebben om in de molen te werken, zullen naar eigen inzicht en eventueel in overleg met anderen hun eigen weg moeten vinden en uitzoeken waar hun kwaliteiten wel inzetbaar zijn.

Ik ben het met je eens wanneer je zegt dat een maatschappij zonder hiërarchie niet kan functioneren. Het gaat erom dat instituten gedecentraliseerd worden tot zover dat mogelijk is en dat een leider gekozen wordt vanuit directe democratie. De werknemers bepalen dan zelf wie het meest geschikt lijkt, wie de juiste kwaliteiten bezit. Wel blijven alle werknemers van evenveel waarde. Economische gelijkheid zal dan ook zo goed mogelijk gewaarborgd blijven.

Nu zijn we op een interessant punt aanbeland. Ik geloof namelijk niet dat het neoliberalisme tot sociaal darwinisme heeft geleid. De mens is geenszins competitief geworden door het neoliberalisme; de mens is immer competitief geweest. Onze competitiedrang is naar mijn mening aangeboren. We zien dit bijvoorbeeld terug in de natuur, waar dieren continu met elkaar concurreren. Vogels duelleren met elkaar om een vrouwtje; sommige dieren laten hun zwakke baby's zelfs zonder enige emotie sterven. De sterkste baby's blijven dan over. En dit alles gebeurt zonder het bestaan van het kapitalisme. Of zou Adam Smith gereïncarneerd zijn in een vogel? De gehele natuur draait om competitie. Waarom zouden wij mensen daarop een uitzondering vormen?

Ik word doodmoe van mensen die blijven beweren dat het neoliberalisme de bron van alle kwaad op deze aarde is, want dat is volstrekt onwaar. Het feit dat onze maatschappij niet perfect is, komt voort uit het feit dat de mens onvolmaakt is. De menselijke onvolmaaktheid leidt ertoe dat de maatschappij ook niet volmaakt is. Mensen die geloofden of geloven in het klassieke socialisme - en tot die groep behoor jij geloof ik ook - leven in de veronderstelling dat de mens een onbaatzuchtig, goed wezen is/ zou kunnen zijn. Dit alles komt voort uit de misvatting die Marx de wereld heeft ingebracht: de theorie van de Nieuwe Mens. De mens die zich zou richten op een maatschappelijk belang en het doen van goede dingen. Haha.

Zolang er op deze aarde mensen zijn, zal de wereld geen paradijs zijn.De mens is geen goed wezen, Babblingbrook. De mens is niet slecht geworden door het kapitalisme/ neoliberalisme; de mens is van nature slecht. Kinderen van drie jaar concurreren al met leeftijdsgenoten en dat is echt geen gevolg van het neoliberalisme. De drang om de ander te overtreffen, zit in de mens en zal altijd in hem zitten. De mens is een egoist en dat komt niet door het neoliberalisme; wel door de natuur.

Het is inderdaad een interessant punt, maar wel een heel breed punt. Wat betreft vergelijkingen uit de dierenwereld, zelfs apen hebben een gevoel voor eerlijkheid en rechtvaardigheid.

Hieronder een link naar een experiment dat ze met apen gedaan hebben. Een aantal apen werden stenen gegeven welke ze in konden ruilen voor stukjes komkommer. Op een gegeven moment konden alle apen behalve 1 de stenen inruilen voor druiven (een hapje dat deze apen lekkerder vinden). De ene aap werd helemaal gek en begon niet alleen met de stenen te gooien, maar zelfs ook met de stukjes komkommer.

De apen waarmee ze getest hebben staan nog dichter bij de mens dan chimpansees.

De conclusie is als volgt: "The latest findings suggest that a sense of fairness is deeply ingrained in human evolutionary history rather than the idea that it's a more cultural response, and thus, learned from other humans."

http://www.livescience.com/2044-monkeys ... ality.html

Kunnen we van hieruit niet concluderen dat er gestreefd moet worden naar economische gelijkheid binnen een samenleving?

Adam Smith besefte wel degelijk dat mensen, naast het gegeven dat ze een eigenbelang hebben, sociale wezens zijn. (Hij had ook ingezien dat werkgevers samen zouden spannen om het loon van werknemers laag te houden).

We kunnen eigenlijk zeggen dat mensen en ieder levend wezen een "wil om te leven" heeft. Schopenhauer zag dit als een universeel gegeven. Later heeft Nietzsche dit gegeven uitgewerkt in zijn idee van "der Wille zur Macht". Zoals ik Nietzsche interpreteer heeft dit niet te maken met een wil om over andere mensen te heersen, maar dat het gezien moet worden als een spel en strijd van interpretaties en meningen (te vergelijken met wat wij nu met zijn tweeën doen). Wij proberen invloed op elkaar uit te oefenen op het gebied van interpretaties en betekenissen. Nog later hebben de nazis, en weer later Ayn Rand dit idee van Nietzsche naar mijn idee misbruikt. Zij kwam ermee dat ieder persoon handelt uit egoïstische verlangens om zichzelf beter te voelen. Zo kunnen we zeggen dat er dus geen verschil is tussen zeg, moeder Theresa en Hitler. Het probleem hiervan is dat er geen duidelijke kwalitatief verschil tussen de "egoïstische" daad van nazipraktijken en de "egoïstische" daad van het offeren van hulp. Met het zeggen dat alle daden intrinsiek egoïstisch zijn, speel je gewoon een spelletje op het gebied van semantiek, waarmee je eigenlijk zegt dat zelfzuchtig gedrag niet bestaat.

Hier in Nederland is de weelde aardig verdeeld dankzij het sociale zekerheidssysteem. Liberale partijen zullen dit beamen en hebben het mede helpen opzetten. In principe is een sociaal zekerheidssysteem een bepaalde soort liefdadigheid, dat nodig is binnen neoliberalisme. Zo niet dan houd je economische ongelijkheid, met grote inkomensverschillen en krijg je praktijken zoals in Amerika, waar de criminaliteit heel hoog is en waar ze het hoogste aantal moorden en het grootse bevolkingsaantal in de gevangenis hebben. Te trots in het hebben van een kleine overheid in combinatie met kapitalisme. Of als je het nog verder wilt trekken dan krijg je zoiets als in Dubai:

http://news.bbc.co.uk/panorama/low/fron ... 981320.stm

Misschien iets dat alleen Milton Friedman zou kunnen bewonderen?

Dan heb je nog de vraag wat de standaard van weelde moet zijn. Marx gaf aan dat het doel van een kapitalistische maatschappij de productie van waren is en het maximaliseren van winst het doel van de productie van waren is. Het productieproces blijft hierbij verborgen, waarvan het gevolg is dat de waren zich niet langer voordoen als het resultaat van dit proces. Dit zorgt ervoor dat consumenten geïsoleerd worden van het productieproces en de waarde van waren niet meer kunnen inschatten in
verhouding tot dit productieproces. Het warenfetisjime is geboren. Hierdoor zijn we zijn het belangrijker gaan vinden om hetgeen wat we hebben, in plaats van wat we zijn. Hetgeen dat we hebben definieert onze sociale positie, niet hetgeen dat we zijn. Naar mijn idee moeten we van een ding georiënteerde samenleving naar een mens georiënteerde samenleving toe. Martin Luther King zei in een beroemde speech m.b.t. de Vietnam oorlog eens:

"When machines and computers, profit motives and property rights are considered more important than people, the giant triplets of racism, materialism, and militarism are incapable of being conquered. "

De drang om de ander te overtreffen... Het heeft heel lang geduurd voordat slavenarbeid afgeschaft is. Het is moeilijk om buiten eigen omstandigheden, levensgewoontes en de algehele sociale en culturele hegemonie te kijken. Een kind dat geboren wordt in een slavengezin kan moeilijk inzien dat het zo helemaal niet hoort ze zijn, zonder een derde partij.

We zijn eigenlijk al diep in de morele kwesties beland. Ik heb het idee dat we onze intenties meten met behulp van de consequenties, en ben een aanhanger van het idee dat hetgeen dat we onszelf niet aan zouden doen, we anderen ook niet aan moeten doen. Ik weet niet wie het gezegd heeft, maar ik ben het eens met de stelling: "leef in harmonie met jezelf én met anderen". Naar mijn idee vat libertarisch socialisme beiden, het libertarische aspect m.b.t. het individu, het socialistische aspect m.b.t. anderen.

Beste Babblingbrook,

Hierbij mijn reactie op jouw eerdere bericht:

Er zijn inderdaad verschillen in de capaciteiten en kwaliteiten van mensen. Wat interessant is aan het Engelse woord equality, is dat het betekent dat mensen gelijk zijn in hun qualities, hun kwaliteiten. Dit is uiteraard onzin. Ieder mens is namelijk verschillend in hun persoonlijkheid, eigenschappen en kwaliteiten. Kwaliteiten kunnen we zien als relatief. Dan hebben we het woord equivalence, dat overeen komt in het Nederlands met gelijkwaardigheid. Het gaat er hier om dat ieder mens van evenveel waarde is, dat ieder mens gelijk geboren is. Dit zie ik als universeel geldend. Een moeder met twee of meer kinderen zal inzien dat haar kinderen verschillend zijn, maar zal naar beide of alle kinderen evenveel waardigheid tonen. Zo vind ik dat een samenleving ook moet doen. Dit lijkt mij erg natuurlijk.

Met deze alinea ben ik het eens. Mensen zijn gelijkwaardig. Niemands leven heeft meer waarde dan dat van iemand anders. Het is slechts zaak de samenleving zo in te richten dat iedereens capaciteiten optimaal worden benut en juist worden beloond. Over de beloning daarvan zullen jij en ik het niet eens worden, vrees ik.

Ieder mens heeft behoeft aan sturing en houvast, zonder andere mensen zouden jij en ik nu niet bestaan en leven. Een object kan niet zonder ruimte bestaan en vice versa. Mensen kunnen niet op zichzelf bestaan.

Mensen die niet de kwaliteiten hebben om in de molen te werken, zullen naar eigen inzicht en eventueel in overleg met anderen hun eigen weg moeten vinden en uitzoeken waar hun kwaliteiten wel inzetbaar zijn.

Het gaat mij er niet om dat die mensen niet in de molen kunnen werken, maar dat zij niet de vermogens hebben om de molen te leiden. Het socialisme stelt dat iemand die in de molen werkt deze molen ook moet leiden. Ik veronderstel dat de werknemer van een molen niet per definitie de capaciteiten/ wil heeft om de molen te leiden. Wel vind ik, zoals het socialisme, dat de werknemer van de molen eerlijk moet worden beloond voor zijn werkzaamheden.

Ik ben het met je eens wanneer je zegt dat een maatschappij zonder hiërarchie niet kan functioneren. Het gaat erom dat instituten gedecentraliseerd worden tot zover dat mogelijk is en dat een leider gekozen wordt vanuit directe democratie. De werknemers bepalen dan zelf wie het meest geschikt lijkt, wie de juiste kwaliteiten bezit. Wel blijven alle werknemers van evenveel waarde. Economische gelijkheid zal dan ook zo goed mogelijk gewaarborgd blijven.

Jouw voorstellen verkleinen louter de wereld, maar maken haar niet rechtvaardiger. Dat de burger dichter bij het bestuur staat, betekent geenszins dat de wereld eerlijker wordt. Integendeel, de wereld wordt onbestuurbaar wanneer we centrale overheden opheffen. De uitgangspunten van het anarchisme - die jij hier vertegenwoordigt - zullen leiden tot talloze oorlogen, omdat dan iedere handhaving verdwijnt. De overheid is er om structuur en orde in de samenleving te brengen. De samenleving heeft die controle nodig. Daarnaast zal de burger in de situatie die jij voorstelt ook weleens benadeelt worden en dus ontevreden zijn. Een samenleving waarin iedereen permanent tevreden is, bestaat niet.

In bovenstaand stukje kun je overheid en overheden ook lezen als het bedrijfsleven. Het komt ongeveer op hetzelfde neer. Iedere orde verdwijnt in zo'n situatie. Er ontstaat wanorde.

Vervolg op reactie in volgend bericht.

Groet,

WFH

Beste Babblingbrook,

Het lijkt me niet verstandig wanneer ik op jouw gehele voorgaande verhaal reageer. Ik heb er 1 citaat uitgehaald.

De drang om de ander te overtreffen... Het heeft heel lang geduurd voordat slavenarbeid afgeschaft is. Het is moeilijk om buiten eigen omstandigheden, levensgewoontes en de algehele sociale en culturele hegemonie te kijken. Een kind dat geboren wordt in een slavengezin kan moeilijk inzien dat het zo helemaal niet hoort ze zijn, zonder een derde partij.

Dit gedeelte uit jouw verhaal heeft mij ernstig aangegrepen. Ik vind dit namelijk ridicuul en buitengewoon verwerpelijk. Jij veronderstelt dat ik niet kan inzien dat de huidige omstandigheden niet juist zijn, omdat ik zelf in een neoliberaal systeem ben opgegroeid. Lachwekkend. Argumenten voor mijn standpunt ten aanzien van het neoliberalisme en de menselijke drang tot competitie:

- De menselijke geschiedenis getuigt van het feit dat de mens een competitief wezen is. Datzelfde geldt, ik blijf dit volhouden, voor dieren. Dat apen het vermogen hebben tot onbaatzuchtig gedrag, betekent niet dat zij niet competitiegericht zijn. Dat onderzoek waaraan jij refereert, waarover ik in de Elsevier heb gelezen, toonde slechts dat apen onbaatzuchtig konden zijn. Het onderzoek redeneerde niet de stelling dat de dieren gericht zijn op competitie weg.

- Naar mijn mening heb jij een te positief mensbeeld. Jij veronderstelt dat de mens van nature goed is, maar dat de mens slecht is geworden door het kapitalisme. Ik vind dit merkwaardig. Recent onderzoek van onder meer Dick Schwaab toont aan dat alles gedetermineerd is. Dit betekent dat de menselijke slechtheid vooraf wordt bepaald en niet door omstandigheden. Of zie ik dat verkeerd?

- De mens wordt niet plotseling een goed wezen wanneer het kapitalisme verdwijnt. De holocaust had ook zonder het neoliberalisme wel plaatsgevonden. Of vind jij van niet? De gehele geschiedenis getuigt van de menselijke slechtheid en de menselijke drang tot competitie. Was Napoleon's drang om Europa te veroveren ook een resultaat van het neoliberalisme? Napoleon wilde macht en ging de strijd met de andere mensen aan. Ditzelfde geldt voor Hitler en talloze andere despoten. Je kunt niet alles in de schoenen van het neoliberalisme schuiven. Ik ben van mening dat het neoliberalisme het minst slechte systeem is. Met de opmerking dat de overheid moet streven naar nivellering en in Nederland lukt dat aardig.

Groet,

WFH

PS:

Misschien kom ik later nog op andere punten van je terug. Je hebt te veel geschreven om nu op te reageren. Er stonden nog wel een paar veronderstellingen in die ik omstreden vind.

Dit gedeelte uit jouw verhaal heeft mij ernstig aangegrepen. Ik vind dit namelijk ridicuul en buitengewoon verwerpelijk. Jij veronderstelt dat ik niet kan inzien dat de huidige omstandigheden niet juist zijn, omdat ik zelf in een neoliberaal systeem ben opgegroeid. Lachwekkend. Argumenten voor mijn standpunt ten aanzien van het neoliberalisme en de menselijke drang tot competitie:

Hier verdraai je mijn woorden, ik zeg niet dat jij dat niet kunt inzien, maar dat het in het algeheel moeilijk is om buiten eigen omstandigheden, levensgewoontes en de algehele sociale en culturele hegemonie te kijken. Voornamelijk vanwege het gegeven dat dit meer energie kost dan de gebruikelijke weg te varen.

Jij doet aannames die ik niet ondersteun. Het is niet bewezen dat het universum volledig gedetermineerd is (de kwantum fysica beweert eerder het tegenovergestelde), en zodanig mogen we daar geen conclusies uit trekken. Wat de neurowetenschappen betreft, is vrije wil niet volledig uitgesloten, maar ook al is het uitgesloten, dan moeten die hersenpannen nog wel reageren binnen de bepaalde heersende betekenissen, een heersende discours en de heersende machtsstructuren. Dick Swaab, die jij hier benoemt, negeert volledig de sociale theorie.

Het is niet mogelijk om aan te nemen dat er een inherente menselijke natuur bestaat. Het leven en de maatschappij zijn aan verandering onderhevig, zij zijn fluïde. Waarom denk je dat bijv. een feministische beweging heeft plaats gevonden? Omdat bij de geboorte al besloten is dat men zich daarbij aan zouden sluiten of vanwege de bestaande situatie en omstandigheden? Stel dat eenzelfde persoon op zou groeien in Papoea Nieuw Guinea, zou diezelfde persoon feministe worden?

Ik kan net zo goed aangeven dat de mens inherent goed is en dat het goede in de mens het slechte overheerst. Het enige dat ik zou kunnen aangeven is wat ik in mijn vorige bericht heb verteld over de wil tot leven van ieder levend wezen en dat deze wil universeel is. Vandaar dat ik er vanuit ga dat elementen van oppressie en repressie zo ver mogelijk opgeheven moeten worden om de wil van mensen zo volledig mogelijk te benutten, zonder dat ze radartjes in de machine worden. Een ideaal model voor een samenleving is uiteraard een lastige zaak, maar dit blijft wel een streven.

Het brein en de mens is selectief. Jij kunt zeggen dat de gehele geschiedenis getuigt van de menselijke slechtheid en de drang tot competitie. Dit is natuurlijk onwaar. De geschiedenis vertelt voornamelijk over de heersende sociale klasse en de oorlogen die deze gevoerd heeft, wat een compleet verkeerd beeld van de mensheid weergeeft.

Oorlogen komen voornamelijk op gang vanuit politieke belangen. Wanneer men decentralisatie toepast op zowel sociale als economische instellingen, zouden politieke belangen nooit groot kunnen zijn. Vanwege deze sociale en economische constructie zou zelfs de politie wellicht ophouden te bestaan, omdat er geen staatskas gevuld hoeft te worden en de behoefte om materiële zaken van anderen af te nemen geminimaliseerd wordt.

De holocaust heeft zeer zeker zonder het neoliberalisme plaatsgevonden, omdat deze ideologie voornamelijk vanaf de jaren 70 van zich heeft laten weten. Ik heb nergens gezegd dat ik alles in de schoenen van het neoliberalisme schuif, wel beweer ik dat huidige sociale en politiek omstandigheden geleid hebben tot veel onrechtvaardigheden. Ik vind dat het de taak van de politiek is om de instituten, die neutraal en onafhankelijk lijken, te bekritiseren, om zo tot een nobelere samenleving te komen. Sinds de samenleving niet statisch is, maar dynamisch. Je kunt zeggen dat het neoliberalisme het minst slechte systeem is, maar is het niet beter om niet in te geven, maar om te streven naar een toekomstige rechtvaardige samenleving? De aard van oppressie zal begrepen moeten worden, dit omvat de instituten (economische, commerciële, overheids, politieke, sociale instellingen) die een oorzaak zijn van verscheidene onrechtvaardigheden. Geloof je dat multinationals zouden hebben bestaan zonder te zijn onderworpen aan de democratie van de marktwerking?

Daarnaast hebben we een begrip van de menselijke natuur. De notie die jij en ik daarvan hebben, is die niet geleend van de bestaande civilisatie, samenleving en cultuur? We weten simpelweg niet exact wat de menselijke natuur is, het begrip is gelimiteerd en sociaal geconditioneerd. Mocht men deze willen definiëren dan krijgt men fouten. Uit de onzekerheden die we hierover hebben, kan men toch een richting kiezen. Men zou hier net zo goed kunnen kiezen voor reële dingen als liefde, vriendelijkheid, sympathie. Het artikel plaatste ik om aan te tonen dat we een intrinsiek gevoel voor waardigheid en dus ook rechtvaardigheid hebben. Hoe we met rechtvaardigheid omgaan is dezer dagen echter totaal verschillend dan in tijden waarbij we mensen straften door publieke ophanging. De samenleving is onderhevig aan een heersende sociale discours waarin we zowel gelimiteerd zijn als dat we in verschillende directies kunnen bewegen.

Hier verdraai je mijn woorden, ik zeg niet dat jij dat niet kunt inzien, maar dat het in het algeheel moeilijk is om buiten eigen omstandigheden, levensgewoontes en de algehele sociale en culturele hegemonie te kijken. Voornamelijk vanwege het gegeven dat dit meer energie kost dan de gebruikelijke weg te varen.

Mijn excuses voor het feit dat ik jouw woorden heb verdraaid. Blijkbaar heb ik jouw woorden anders opgevat dan jij ze bedoelde. Ik wil alleen even opmerken dat ik van mening ben dat de wereld niet te verbeteren is. De wereld verandert wel voortdurend van gezicht, maar nooit van karakter. Ik hang dus wel de filosofie van Heracleitos aan, namelijk dat alles stroomt, maar ik ben niet van mening dat het op deze aarde ooit beter wordt. Wij mensen hebben op de meeste processen op deze aarde helemaal geen invloed. Zelfs met een ander systeem zal de wereld niet rechtvaardiger worden. Het is een illusie te denken dat een verandering van systeem tot gevolg heeft dat de mens een goed en rechtvaardig wezen wordt. Waar mensen samenleven, zal nooit volledige harmonie zijn.

Jij doet aannames die ik niet ondersteun. Het is niet bewezen dat het universum volledig gedetermineerd is (de kwantum fysica beweert eerder het tegenovergestelde), en zodanig mogen we daar geen conclusies uit trekken. Wat de neurowetenschappen betreft, is vrije wil niet volledig uitgesloten, maar ook al is het uitgesloten, dan moeten die hersenpannen nog wel reageren binnen de bepaalde heersende betekenissen, een heersende discours en de heersende machtsstructuren. Dick Swaab, die jij hier benoemt, negeert volledig de sociale theorie.

Het is niet mogelijk om aan te nemen dat er een inherente menselijke natuur bestaat. Het leven en de maatschappij zijn aan verandering onderhevig, zij zijn fluïde. Waarom denk je dat bijv. een feministische beweging heeft plaats gevonden? Omdat bij de geboorte al besloten is dat men zich daarbij aan zouden sluiten of vanwege de bestaande situatie en omstandigheden? Stel dat eenzelfde persoon op zou groeien in Papoea Nieuw Guinea, zou diezelfde persoon feministe worden?

Die persoon is niet in Papoea Nieuw Guinea geboren. Dat wil ik nu juist aantonen. Die persoon is op een bepaalde plaats geboren en die plaats is van tevoren bepaald. Ik geloof in de opvatting dat het menselijk leven vooraf al vaststaat. Inclusief de plaats van geboorte en eventuele participatie in de strijd voor vrouwenrechten. Juist het feit dat iemand op een bepaalde plaats wordt geboren, is van belang.

Het brein en de mens is selectief. Jij kunt zeggen dat de gehele geschiedenis getuigt van de menselijke slechtheid en de drang tot competitie. Dit is natuurlijk onwaar. De geschiedenis vertelt voornamelijk over de heersende sociale klasse en de oorlogen die deze gevoerd heeft, wat een compleet verkeerd beeld van de mensheid weergeeft.

Dus jij veronderstelt dat de heersende orde de slechtheid in de mensen naar boven heeft gebracht? Dit zou betekenen dat een lage SS'er niet slecht was, maar slecht werd door toedoen van de mensen boven hem. De vraag is dan: waarom was de heersende klasse slecht? Is dan alleen de heersende klasse innerlijk slecht? Geenszins. De heersende klasse werd in Duitsland breed gesteund door de bevolking. Was de bevolking dan ontoerekeningsvatbaar? Waarom zouden alleen de heersers slecht zijn en niet de bevolking? Ik vind dit een curieuze veronderstelling.

Oorlogen komen voornamelijk op gang vanuit politieke belangen. Wanneer men decentralisatie toepast op zowel sociale als economische instellingen, zouden politieke belangen nooit groot kunnen zijn. Vanwege deze sociale en economische constructie zou zelfs de politie wellicht ophouden te bestaan, omdat er geen staatskas gevuld hoeft te worden en de behoefte om materiële zaken van anderen af te nemen geminimaliseerd wordt.

Ik probeer jou zo serieus mogelijk te nemen, maar om deze passage moet ik toch wel een beetje gniffelen. Waar komt dat positieve mensbeeld vandaan? Het opheffen van overheden zal er echt niet toe leiden dat mensen zich niet meer misdragen. De mens is helemaal niet bij machte om zich volledig goed te gedragen. Volledige harmonie in een samenleving is een illusie. Het is idealistisch geneuzel. Ik heb al eerder het voorbeeld genoemd van kinderen van 3 jaar die met elkaar vechten en concurreren. Zou dat allemaal verdwijnen als we geen overheden meer hebben? Zelfs als mensen samenleven in kleine groepen zonder centrale overheid, zullen er meningsverschillen ontstaan. Mensen kunnen niet in volledige harmonie met elkaar leven.

De holocaust heeft zeer zeker zonder het neoliberalisme plaatsgevonden, omdat deze ideologie voornamelijk vanaf de jaren 70 van zich heeft laten weten. Ik heb nergens gezegd dat ik alles in de schoenen van het neoliberalisme schuif, wel beweer ik dat huidige sociale en politiek omstandigheden geleid hebben tot veel onrechtvaardigheden. Ik vind dat het de taak van de politiek is om de instituten, die neutraal en onafhankelijk lijken, te bekritiseren, om zo tot een nobelere samenleving te komen. Sinds de samenleving niet statisch is, maar dynamisch. Je kunt zeggen dat het neoliberalisme het minst slechte systeem is, maar is het niet beter om niet in te geven, maar om te streven naar een toekomstige rechtvaardige samenleving? De aard van oppressie zal begrepen moeten worden, dit omvat de instituten (economische, commerciële, overheids, politieke, sociale instellingen) die een oorzaak zijn van verscheidene onrechtvaardigheden. Geloof je dat multinationals zouden hebben bestaan zonder te zijn onderworpen aan de democratie van de marktwerking?

Het is moeilijk om te debatteren met iemand die zo idealistisch is. Een nobelere samenleving? Een toekomstige, rechtvaardige samenleving? Ik kan er moeilijk mee omgaan. De ongelijkheid in de samenleving is een gevolg van de menselijke ongelijkheid. Je kunt iets wat krom is niet recht laten worden. De ene mens is nu eenmaal talentvoller dan de ander. Wanneer je het talent niet meer beloont, ontstaat nog meer wanorde. Dan heeft het voor een mens met talent ook geen nut om zijn talenten te benutten. Waarom zou ik naar de universiteit gaan als het toch niet loont? Volledige gelijkheid kan niet bestaan. We kunnen slechts nivelleren en proberen de ongelijkheid enigszins terug te dringen. Dat doen we in Nederland al behoorlijk, omdat in Nederland iedereen naar de universiteit kan. Iemands afkomst of het inkomen van de ouders is niet meer bepalend. Dat vind ik al een hele stap.

De eerste multinational bestond al in de 17de eeuw. Neoliberalisme?

Daarnaast hebben we een begrip van de menselijke natuur. De notie die jij en ik daarvan hebben, is die niet geleend van de bestaande civilisatie, samenleving en cultuur? We weten simpelweg niet exact wat de menselijke natuur is, het begrip is gelimiteerd en sociaal geconditioneerd. Mocht men deze willen definiëren dan krijgt men fouten. Uit de onzekerheden die we hierover hebben, kan men toch een richting kiezen. Men zou hier net zo goed kunnen kiezen voor reële dingen als liefde, vriendelijkheid, sympathie. Het artikel plaatste ik om aan te tonen dat we een intrinsiek gevoel voor waardigheid en dus ook rechtvaardigheid hebben. Hoe we met rechtvaardigheid omgaan is dezer dagen echter totaal verschillend dan in tijden waarbij we mensen straften door publieke ophanging. De samenleving is onderhevig aan een heersende sociale discours waarin we zowel gelimiteerd zijn als dat we in verschillende directies kunnen bewegen.

Ik heb even geen tijd om ook op deze quote inhoudelijk in te gaan. Ik kom hier later nog op terug.

Groet,

WFH

Het fatalistische karakter van jouw schrijfsels kan ik niet goed rijmen met het idee dat alles stroomt. Hoe kan iets volledig vaststaan terwijl het tegelijkertijd in beweging is? Zou je dit verder kunnen onderbouwen? Het doet me trouwens denken aan een passage uit een roman van Vonnegut, genaamd Slachthuis 5. Daar komt een buitenaards ras in voor, de Tralfamadoriers, die de mens zien als een soort duizendpoten, gezien ze zo deterministisch zijn dat ze alle momenten en tijden: verleden, heden en toekomst in 1 oogopslag bekijken, als iets dat al vaststaat.

Zelfs met een ander systeem zal de wereld niet rechtvaardiger worden. Het is een illusie te denken dat een verandering van systeem tot gevolg heeft dat de mens een goed en rechtvaardig wezen wordt.

Impliceer je hier niet tegelijkertijd mee dat bijv. de afschaffing van segregatie niet tot een rechtvaardigere samenleving geleid heeft?

De geschiedenis belicht alleen de heersende klasse en onderbelicht daarmee andere sociale klasses. Daarmee wil ik niet zeggen dat de een goed of slecht is, of beter of slechter is. De berichtgeving draait veelal om conflictsituaties van deze heersende klasse. Vergelijk het met huidige nieuwsberichten, waarin het overgrote deel bericht over bepaalde conflicten. Hieruit ontstaat de bias dat de gehele geschiedenis getuigt van de menselijke slechtheid en de drang tot competitie. Heb je ooit een film gezien of boek gelezen waar geen conflict in voorkomt? In een geschiedenisboek lees je nergens dat het op bepaalde plaatsen 80 jaar vredig samen leven was, wel dat er een 80 jarige oorlog was. Een gemiddeld leven bestaat niet uit 90% conflict, eerder uit 90% zonder conflict.

Het nazisme werd gedragen door het volk vanwege de propaganda, niet vanwege een inherente slechtheid van het volk. Het volk had een positief gevoel over de verblindende ideologie en de ethische codes van de leiders. Het waren achteraf gezien verkeerde intenties die in eerste instantie niet door het volk begrepen werden vanwege de onzichtbare consequenties van die intenties. Zoals ik aangaf is het moeilijk om als een "alien" buiten de heersende sociale en culturele omstandigheden te kijken. Hier is een interessant interview met Zygmunt Bauman over de holocaust als product zijnde van de moderniteit; niet ontstaan vanuit een barbaarse menselijke natuur. Hij deed onlangs Nederland aan:

http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/n ... 80%99.html

Uiteraard zullen meningsverschillen altijd bestaan en daar ben ik blij om ook. Ik ga er niet vanuit dat iedereen en alles in harmonie met elkaar samen kan leven, zoals ik niet met iedereen vrienden zal worden. Echter, de economische exploitatie die neoliberalisme teweeg brengt, valt niet te rechtvaardigen. Spelende kinderen daarentegen zijn ietwat onschuldiger. Er is een verschil in schaal tussen volledige overrompeling en een eenvoudig meningsverschil.

M.b.t. de eerst multinational, doel je daarmee op de VOC? Nu zouden we de VOC vrij goed kunnen vergelijken met het neoliberalisme, aangezien beiden tot kolonialisme en imperialisme aanzetten, daarbij geen rekening houdend met welke gevestigde sociale situatie ook. Enkel de winst voor zichzelf heeft hierbij de aandacht (vanwege het doel van het kapitalistische systeem), dat niet voor sociale verbetering zorgt, maar eerder een teleurgang ervan.

Korte reactie op alles stroomt en determinisme:

Het verloop van de stroming staat, naar mijn mening, vast. Er is dus sprake van een voortdurende stroming, maar op die stroming heeft het individu weinig invloed. Ook collectief kan men weinig bereiken. De mens staat machteloos ten aanzien van 's werelds loop. Kom ik weer met dat citaat van Hermans: want niet ikzelf ben het , maar het is de loop der dingen die mijn leven regeert. De mens is op deze aardbol een machteloze toeschouwer. Wij trachten ons door de jungle heen te slaan, maar uiteindelijk wint de jungle altijd.

Segregatie:
De afschaffing van de segregatie heeft de samenleving wel verbeterd, maar niet de mens. Overigens kan men zich afvragen of het de samenleving wezenlijk verbeterd heeft. Nu we geen segregatie meer hebben, hebben we positieve discriminatie en dat komt op hetzelfde neer. In Zuid-Afrika is de onderdrukking van kleurlingen door de blanken veranderd in onderdrukking van de blanken door de kleurlingen. In Zuid-Afrika hebben kleurlingen meer kans om bij de overheid een baan te krijgen dan blanken. Is dat rechtvaardig? Hebben de idealen van Mandela dan geholpen? Het wettelijk afschaffen van segregatie heeft ook discriminatie en racisme niet uit de wereld geholpen.

Op de rest kom ik een andere keer terug.

Toch maar weer eens een reactie van mijn kant.

Zelfs met een ander systeem zal de wereld niet rechtvaardiger worden. Het is een illusie te denken dat een verandering van systeem tot gevolg heeft dat de mens een goed en rechtvaardig wezen wordt.


Impliceer je hier niet tegelijkertijd mee dat bijv. de afschaffing van segregatie niet tot een rechtvaardigere samenleving geleid heeft?

Ik doel met die uitspraak op het feit dat het systeem zoals wij dat nu kennen niet radicaal moet worden omgegooid. Dit systeem is tot stand gekomen in een periode van meer dan 2000 jaar. In tegenstelling tot wat communisten vaak suggereren, is ons systeem niet vaststaand. Voortdurend worden er, en dat is goed, veranderingen aangebracht in ons systeem. Ik betoog slechts dat we de fundamenten van onze maatschappij niet mogen beschadigen. De basis waarop onze maatschappij is gehuisvest, is tamelijk solide. Wel kunnen er verbeteringen worden aangebracht, maar immer zal in acht moeten worden genomen dat die veranderingen negatieve implicaties kunnen hebben. Zoals de briljante columnist Heldring dat aangaf: veranderingen moeten in goede banen worden geleid. Te radicale veranderingen hebben doorgaans negatieve gevolgen. Subversieve opvattingen moeten in onze maatschappij dan ook kritisch worden bekeken.

De geschiedenis belicht alleen de heersende klasse en onderbelicht daarmee andere sociale klasses. Daarmee wil ik niet zeggen dat de een goed of slecht is, of beter of slechter is. De berichtgeving draait veelal om conflictsituaties van deze heersende klasse. Vergelijk het met huidige nieuwsberichten, waarin het overgrote deel bericht over bepaalde conflicten. Hieruit ontstaat de bias dat de gehele geschiedenis getuigt van de menselijke slechtheid en de drang tot competitie. Heb je ooit een film gezien of boek gelezen waar geen conflict in voorkomt? In een geschiedenisboek lees je nergens dat het op bepaalde plaatsen 80 jaar vredig samen leven was, wel dat er een 80 jarige oorlog was. Een gemiddeld leven bestaat niet uit 90% conflict, eerder uit 90% zonder conflict.

Ik ben het hier wederom mee oneens. In de andere sociale klassen komen conflicten in nog grotere mate voor dan in de heersende klasse. Wil jij beweren dat de onderklasse van onze maatschappij het toonbeeld van verdraagzaamheid is? Welke mensen stemmen er nu op partijen als de SP en de PVV? Voornamelijk de onderlaag. En welke twee partijen zijn in de Tweede Kamer het meest onverdraagzaam? De SP en de PVV. Juist het leven van de onderklasse bestaat voor 90 procent uit conflicten. Alleen die conflicten vinden op kleine schaal plaats, waardoor ze niet interessant zijn voor de geschiedschrijving. Conflicten beheersen de wereld op alle niveaus. Het fundamentele probleem van socialistisch denken schuilt dan ook in een te rooskleurig beeld van de onderklasse.

Het nazisme werd gedragen door het volk vanwege de propaganda, niet vanwege een inherente slechtheid van het volk. Het volk had een positief gevoel over de verblindende ideologie en de ethische codes van de leiders. Het waren achteraf gezien verkeerde intenties die in eerste instantie niet door het volk begrepen werden vanwege de onzichtbare consequenties van die intenties. Zoals ik aangaf is het moeilijk om als een "alien" buiten de heersende sociale en culturele omstandigheden te kijken.

Wederom oneens. Hoe kan het dat het Nederlandse volk de intenties van het nazisme wel doorzag en het Duitse niet? De Duitsers slaagden er immers niet in om de Nederlanders voor het nazisme te winnen. Hoe kan dit als de propaganda zo sterk was? Het Duitse volk heeft bovendien kunnen waarnemen dat de Joden gediscrimineerd werden. Alleen al op basis van de razzia's kon de aard van het nazisme worden doorgrond. Bovendien lieten de Kristallnacht en de Neurenberger wetten ook niet aan duidelijkheid te wensen over. De Duitse ideologie was helemaal niet verblindend. Jij onderschat het volk ernstig door te stellen dat het de intenties van het nazisme niet kon doorzien. Het volk heeft de intenties juist goed doorzien: daar komt de menselijke slechtheid in naar voren.

M.b.t. de eerst multinational, doel je daarmee op de VOC? Nu zouden we de VOC vrij goed kunnen vergelijken met het neoliberalisme, aangezien beiden tot kolonialisme en imperialisme aanzetten, daarbij geen rekening houdend met welke gevestigde sociale situatie ook. Enkel de winst voor zichzelf heeft hierbij de aandacht (vanwege het doel van het kapitalistische systeem), dat niet voor sociale verbetering zorgt, maar eerder een teleurgang ervan.

Weer oneens. Jij maakt de fout die alle socialisten maken: begrippen als kapitalisme, liberalisme, libertarisme en neoliberalisme door elkaar gebruiken. De VOC is een typisch voorbeeld van het liberalisme, niet van het neoliberalisme. Het liberalisme is in essentie slecht, omdat het de nadelen van de opvattingen van Adam Smith vergeet. Neoliberalen, zoals ikzelf, betogen echter dat zaken als een sociaal stelsel en het minimumloon van wezenlijk belang zijn. Jij suggereert dat het kapitalisme een al eeuwenlang in eenzelfde vorm bestaand systeem is; dat is onjuist. Het kapitalisme heeft zich ontwikkeld en de misstanden deels van zich af geworpen. Daaruit is het neoliberalisme ontstaan. Het is van belang dit onderscheid tussen neoliberalisme en liberalisme goed te maken. Jij schets een karikatuur van het systeem.

Prima dat jullie deze materie met elkaar bediscussiëren, maar het forum is bedoeld als platform voor discussies waar, bij voorkeur, meerdere mensen aan deel kunnen nemen, nu of in de toekomst; dit neigt teveel naar een privé-discussie, die jullie uiteraard via privé-berichten kunnen voortzetten, maar voor anderen weinig waarde heeft. Ik laat hem staan omdat jullie er veel energie in hebben gestoken, maar zet er wel een slot op.